РАССКАЖИ ДРУЗЬЯМ

Круг интересов

США и Россия: что общего и где расходятся интересы.


Виртуальное интервью с американским журналистом Майклом Васюра

Знать всё о немногом и немного обо всём

Коммерческое использование материалов сайта без согласия авторов запрещено! При некоммерческом использовании обязательна активная ссылка на сайт: www.kruginteresov.com

 

США и РФ. В чем отличия между двумя державами? Что общего и где расходятся интересы?

На эту тему Виртуальный Дискуссионный Клуб «Мысль» https://www.facebook.com/groups/270147343161057/ побеседовал с Майклом Васюра, журналистом из США, временно проживающим в России. Беседа проходила в формате виртуального интервью.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Первым задал вопрос администратор Виртуального Клуба Арам Аствацатуров:

Здравствуйте уважаемый Майкл! Спасибо за принятое приглашение и желание ответить на вопросы. Мой первый вопрос: Майкл, как переплетены экономические и политические интересы в США? И что первично и что вторично в отношении США к России, политика или экономика?

Майкл Васюра: Экономика и политика в Америке, как вы пишете, очень "переплетены". У нас, конечно, тоже есть коррупция, но это не совсем коррупция по-русски. У нас партии зависят от пожертвований бизнесменов для финансирования своих предвыборных кампании. Политики не могут положить эти деньги в свой карман, но если члены партии заслуживают репутацию «друга бизнеса», у них будет шанс уйти из сектора государственных услуг и зарабатывать прилично.

Однако, есть некоторые области, в которых экономика не играет никакой роли, и российско-американские отношения являются одной из этих областей. Товарооборот между нашими странами недостаточно велик, чтобы крупные американские бизнес-лоббисты в этом сильно заинтересовались. Поэтому США могут ввести такие жёсткие санкции против России. Конечно, у Европы есть значительные экономические отношения с Россией, но по сравнению с отношениями с США отношения с Россией вторичны. Поэтому даже европейские страны могут поддержать американские санкции против России. США и Россия не экономические конкуренты, но это не означает, что экономика не играет роли в отношениях наших стран.

Вадим Карманов: Спасибо уважаемый Майкл за возможность задать Вам вопросы. Для начала самый простой и в то же время самый сложный вопрос: за что Запад ненавидит Россию уже столько веков?

Майкл Васюра: Я считаю, что этот вопрос довольно простой. Кроме двух периодов (1946-1989, и потом в 2016-2019), ни одна из "западных" стран не считала Россию своим главным врагом. Конечно, до 1945 года, есть много примеров как кто-то нападал на Россию или воевал с Россией, но есть намного больше примеров как страны "Запада" воевали между собой - и на территории Европы, и по всему миру. Я признаю, что веками европейцы задавали вопросы об уровне русской цивилизации, то есть, они задавали вопросы о том, была ли Россия европейской или азиатской культурой? Но такие же вопросы задавались в самой России. Это не признак "ненависти". Тем не менее, есть два примера, которые мы можем использовать, чтобы говорить о "ненависти Запада". Первая - это холодная война, когда США возглавили коалицию, главной целью которой было сдержать Москву  в её продвижении идей коммунизма по всему миру. Второй - короткий период (пока), который начался после вмешательства России в американские выборы. В оба периода было и есть много американцев, которые считают, что российская сторона должна победить. Во время холодной войны эти люди, как правило, интеллектуалы, которые считали, что Маркс был прав насчёт капитализма. В нынешнем идеологическом конфликте эти "диссиденты" чаще всего являются белыми людьми из маленьких городов; они считают, что нам нужен такой, как Путин.

Рамзан Бисултанов: Здравствуйте Майкл! Я иногда наблюдаю за дискуссией на ток-шоу между "нашими" и "вашими". Скажите, пожалуйста, почему ни одна сторона не соглашается с доводами другой стороны. Иногда  вы на  "белое" говорите "чёрное". Это назло, мол,  "каков привет, таков и ответ"? Или работа такая? Но Вы поймите, россияне в политике так поднаторели  за последние сто лет, что мы видим как лгут "наши" и как лгут "ваши", а это Вам надо? Мы ожидали от представителей американской стороны больше честности и объективности.  Итак, вопрос: почему на белое Вы говорите чёрное и наоборот?

Майкл Васюра: "Почему ни одна сторона не соглашается с доводами другой стороны?" Вы задали этот вопрос в контексте ток-шоу. Я предполагаю, что продюсеры таких шоу очень успешно выполняют свою задачу,  но задача не выяснить истину, а создать шум. В наборе экспертов, всегда есть большинство со стороны "патриотов", и всегда есть провокаторы с обеих сторон.   В гримерке, и даже в студии, во время рекламы, происходят  настоящие дискуссии, но во время эфира, технология телевидения не позволяет мирного соглашения.

"Мы думали, что вы святые, ну в смысле честнее! Вопрос, почему на белое говорите чёрное и наоборот?"

Я не согласен с этим утверждением. Да, конечно, есть примеры лжи, сказанной людьми и с российской, и с американской стороны, но я искренне верю, что такие примеры встречаются относительно редко. По большей части, я считаю, что большинство людей, которые говорят неправду, действительно верят в то, что они говорят. Когда камеры выключаются, споры не прекращаются.

Во время Холодной войны у нас были так называемые "патриоты," которые полагали, что мы всегда были правы, и у нас были так называемые "либералы," которые полагали, что коммунистическая сторона была права. У Вас были "патриоты", которые верили во все советские идеалы, и у вас были "либералы," которые верили, что Америка - это утопия. Ирония заключается в том, что в обеих странах обе стороны были неправы. После окончания холодной войны, наши патриоты вели нас к весьма деструктивной политике (вторжение в Ирак, финансовый кризис 2008 года). На вашей стороне наши патриоты добросовестно "помогли" вашим либералам "реформировать" экономику  и в итоге оказалось, что все вопросы были намного сложнее, чем "кто черный, а кто белый?".

Вадим Карманов: Уважаемый Майкл, говоря Запад, я подразумевал Запад в целом. То есть и Европу в том числе. Ведь ваша американская цивилизация является изначально частью Британской и европейской цивилизации в целом. Говоря о ненависти, я имею ввиду все нападки Запада на Россию от Ивана Грозного до нынешних времен. Демонизировали Россию всегда. Я уж молчу о европейских походах на Россию: от Речи Посполитой и шведов, до Наполеона и Гитлера. Не считая и Великобританию в Крымской войне.

Майкл Васюра: Про нападки на Россию, я только могу повторить: со средневекового периода до сегодняшнего дня Россия подверглась нападению не чаще, чем многие другие страны Европы. Ни одна страна не вторглась в Россию с 1941 года, и ни одна западная страна не планирует вторгаться в Россию в будущем. И в Америке и в Европе, СМИ относительно редко говорят о России, и обычные люди почти никогда не говорят ничего плохого о русских (за исключением людей в Украине и, возможно, в Польше). Если бы мы говорили о всеобщей ненависти и военных вторжениях в мусульманские страны на Ближнем Востоке, то этот аргумент имел бы место. А про ненависть к России? Нет.

Вадим Карманов: И еще один вопрос. Как по-вашему, почему русские общины в мире настолько дезорганизованы, что не могут лоббировать интересы России, как, например, та же украинская или еврейская общины? Почему русские растворяются в Западных странах?

Майкл Васюра: О формировании лобби. Украинское и израильское лобби в США не зависят от количества мигрантов из тех стран, которые живут в Америке. Лобби в большей степени зависят от организации активистов и координации с какой-либо высшей властью - например, с иностранным правительством - для того, чтобы влиять на политику американского правительства. Русские, как иммигранты  в Америку из всех стран, ассимилируются во втором поколении. В  Америке уже нет ни немцев, ни итальянцев, ни шведов, но всё еще есть арабы и мексиканцы. Тем не менее, чтобы сформировать лобби, вам нужен только спонсор и несколько активистов.

Арам Аствацатуров: Майкл, живя в России,  как бы Вы сравнили систему здравоохранения России и США? Что общее и в чем различие? Какие плюсы и минусы в каждой системе?

Майкл Васюра: Я пытаюсь использовать метафору, чтобы ответить на этот вопрос. Разница между двумя системами здравоохранения похожа на разницу между двухзвёздочным и пятизвездочным отелем. Конечно, в пятизвездочном отеле уровень комфорта, сервиса и чистоты будет выше. Пятизвездочный отель также имеет дополнительные функции, но он стоит в десять раз дороже, и на следующее утро гость получил бы более или менее тот же продукт: одну ночь сна. И конечно, не каждый может позволить себе переночевать в пятизвездочном отеле.

Короче говоря, американская медицинская система очень хороша для людей, которые могут позволить себе купить медицинскую страховку или для тех, которые получают качественную медицинскую страховку как бонус от своего работодателя. Тем не менее, для бедных людей может быть очень трудно записаться на прием к врачу, и если у человека без страховки внезапно возникнет неотложная медицинская ситуация, ему довольно часто придётся официально объявить о банкротстве из-за того, что счёт стоит так дорого. Америка тратит более 16% своего ВВП на здравоохранение (в России менее 7%), но поскольку система медицины в Америке приватизирована, большая часть этих денег расходуется на комфорт, а не на медицину. Существует государственная программа для очень бедных людей, но многие люди из среднего класса сталкиваются с выбором: платить за пятизвездочный отель, или просто не ходить к врачу.

Итак, для типичного человека с типичной медицинской проблемой, российская система работает более эффективно, чем американская. Однако, если человеку необходимо провести очень серьезную, узкоспециализированную операцию, лучше посетить пятизвездочный отель, даже если счёт стоит бессовестно дорого. Для врачей намного лучше работать в США. Там зарплата обычного врача не менее $15000 в месяц.

Рустам Гамзатов: Скажите, пожалуйста, Майкл, почему США не пустили Россию в НАТО? Неужели наши оба мира не могут жить в мире и процветании? Только лишь беспощадная конкуренция?

Майкл Васюра: Вот хороший тяжёлый вопрос! НАТО, как правило, открыта только для демократических стран. Если бы Россия следовала политическому курсу Польши (или даже Украины), мы могли бы говорить не только о членстве России в НАТО, но и о членстве России в Европейском Союзе. Россия, однако, выбрала для себя другое направление. Россия свободна следовать этому направлению, но она не получит членство в «западных» клубах, пока не либерализует свою внутреннюю политику и не изменит свою внешнюю политику.

Рустам Гамзатов: По сути это не демократия а диктат с вашей стороны? И почему вы не считаете Россию не демократической и не либеральной? В вашем понимании демократия и либерализм это только то,что должно нравиться США?

Майкл Васюра:  Да, я считаю, что Россия не демократическая страна. Рекомендую прочитать сочинение Владислава Суркова из февраля этого года. Он очень хорошо (но с некоторым преувеличением) объясняет российскую политическую систему. Короче говоря, система, в которой наиболее важные источники СМИ находятся под контролем государства и в которой ведущему кандидату от оппозиции не разрешено участвовать в выборах, не является демократией. Неверно, что Америка сотрудничает только с либеральными, демократическими странами . На самом деле,  я бы предпочел, чтобы у США не было таких тесных отношений с правительствами Саудовской Аравии и Пакистана. Тем не менее, Саудовская Аравия и Пакистан также не являются членами НАТО, и Россия не сможет стать членом НАТО, пока она не станет демократической.

Рустам Гамзатов:  Извините Майкл,что у нас получается не интервью, а дискуссия. Но очень уж важный и интересный вопрос. По вашему, СМИ России, которые регулируются российской властью (хочу отметить,что в России полно либеральных, прозападных независимых СМИ, можно особенно отметить телекомпанию "Дождь" и радио "Эхо Москвы"), это нечто не демократическое, а вот СМИ США, которые по сути так же выполняют задания правительства США , которыми руководят люди, которые и ставят в правительство США своих людей - это демократические СМИ?  Да,сейчас против Трампа развернулась кампания в американских СМИ, подвластных демократам, но они не работают против Америки. А наши либеральные СМИ работают по сути против российской государственности. Как это объяснить? Не однобоко ли вы все это видите?

Юрий Бунтов: Уважаемый Майкл, как Вы считаете, возможен ли вариант событий, когда США, Канада, Европа и Россия объединятся в одно Бореальное (Северное) пространство и создадут Союз Северного полушария, Союз стран, сформировавшихся благодаря людям воспитанным в христианской среде?

Майкл Васюра: Это невозможно при нынешних условиях. Не только Канада, США и Европа, но даже и Россия открыты для мультикультурализма и свободы вероисповедания (ко крайне мере, пока). Кроме того, трудно представить, чтобы эти четыре политических региона могли бы найти достаточно много общих интересов, чтобы сформировать одну политическую организацию. Конечно, США, Канада и большая часть Европы являются членами НАТО, но чтобы присоединиться к этому клубу, Россия должна стать более "западной".  Либо это,  либо России надо привести «Запад» к своему образу мышления - этот вариант возможен, но маловероятен.

Андрей Сикорский: Считаю, что противодействие России и США больше раздуто и наиграно пропагандистами с обеих сторон. В тоже время, элита этих стран зарабатывает большие деньги на совместных проектах, экономическом сотрудничестве. Майкл, отсюда вопрос к Вам: с какой целью антироссийскую пропаганду используют в США? Насколько плотно работают американские и российские журналисты на просторах мировых средств массовой информации?

Майкл Васюра: Я полностью согласен с тем, что «противостояние» России и США преувеличено средствами массовой информации, но оно более преувеличено с одной стороны, чем с другой. Если вы включаете русское ток-шоу, вы регулярно слышите обвинения в том, что, если что-то случится в мире, это может быть только потому, что это организовали США. Я уж не говорю, что даже самые  бездарные американские журналисты не говорят подобных вещей о России. Россия не является очень популярной темой для американских новостей. После выборов 2016 года, и после того, как отчет Мюллера, наконец, выйдет в свет, Россия опять будет в центре внимания в течение ещё двух недель. Но в целом американские новости гораздо больше сосредоточены на внутренних событиях, чем на международных. Про сотрудничества между американскими и российскими журналистами: это редко бывает. Американские журналисты просто не уважают россиян, которые работают на федеральных каналах. Например, когда Мария Баронова устроилась на работу в RT, несколько американских журналистов публично раскритиковали её. Однако есть несколько российских журналистов, которых не очень уважают в России, но которых уважают американские журналисты. Многие из них работают и в "Медузе" и в The Insider.

Арам Аствацатуров: Майкл, как вы сравните систему школьного образования РФ и США?

Майкл Васюра: Сложно сказать. У меня нет большого опыта работы с русскими школами. В прошлом я работал репетитором для нескольких учеников в Москве и все мои впечатления основаны на моем опыте общения с ними. Насколько я понимаю, школьные системы в наших странах не сильно отличаются. Ученики в обеих  странах изучают более или менее одинаковые предметы (историю, литературу, математику, химию и т. д.), и в конце учебного процесса экзамен. Одно большое отличие - это отсутствие организованных спортивных команд в российских школах. В Америке в каждой школе есть несколько команд, которые тренируется вместе, а затем путешествует, чтобы играть против других школ. Я играл в американский футбол, и на наши игры приходило до 5000 человек из города. Тем не менее, в основном, я думаю, что системы образования в этих двух странах имеют больше сходства, чем различий.

Сергей Булгадаров: Здравствуйте, Майкл. Как американцы оценивают экономическую политику президента Трампа? Повлияли ли санкции против России на экономику США?

Майкл Васюра:  В любое время, когда налоги низкие и прибыль высокие, американцы счастливы. В целом, люди очень довольны экономической политикой Трампа, несмотря на то, что она в конечном итоге приведёт к экономическому кризису. Но кризис будет результатом дефицита бюджета США, плюс ухудшение экономических отношений США с Азией, не из-за санкции против России. Америка не теряет относительно много денег, ограничивая торговлю с Россией. Европа теряет больше,  чем Америка и,  конечно, Россия теряет больше всего из-за нынешней ситуации.

Юрий Бунтов: Майкл, как Вы считаете, российская коррумпированность это российская ментальность? Я понимаю, что во всех странах мира в той или иной мере существует коррупция, но где-то это стыд и позор, а где-то это "молодец парень, умеет жить". Как Вы считаете, помогут ли России кардинальные меры, например, такие, как в Китае, где за коррупцию чиновникам грозит смертная казнь? Учитывая, что в России действует европейская конвенция запрещающая смертную казнь, давать коррумпированным чиновникам огромные сроки заключения, например, от 30 лет?

Майкл Васюра: Вот ещё один хороший вопрос, на который у меня нет хорошего ответа. Пятьдесят лет тому назад, в большинстве стран мира, коррупция была намного хуже, чем есть сейчас. То есть, есть надежда, что ситуация в России тоже улучшится. В принципе, я не сильно верю, что национальный менталитет существует. Я верю, что люди - это люди, и если обстоятельства окружающие людей, изменятся, тогда поведение людей тоже изменится. Разные общества делают реформы по-разному, и реформа по-русски не может не отличаться от реформы по-китайски, или по-американски (да, у нас тоже была - и есть - коррупция, но по своему). Я не хочу пиарить никакого из политиков из-за рубежа, но по моему, у Зеленского был лучше ответ на этот вопрос, чем есть у меня: (с 3:57) https://www.youtube.com/watch?v=m57vzPGtNGI...

Дмитрий Беликов:  Тут надо понимать, что такое коррупция. По сути - это рента, которую хочет (считает справедливым) получать бюрократия от своей деятельности. Её нельзя полностью искоренить только законодательным путём. Это будет глупо со стороны бюрократии - принимать законы против самой себя. Но можно, как в западных странах, её легализовать - создать неформальные правила, по которым отставной чиновник получает кресло в совете директоров крупной компании или другое какое, приносящее стабильный существенный доход. А ловят и сажают уже только тех, кто начинает воровать "сверх", т.е. "не по понятиям". И мы идём тем же путём, так что и у нас нелегальная коррупция будет уменьшаться.

Общий же размер коррупционного дохода бюрократии можно снизить только "общественным внушением", снижением планки "справедливого дохода" бюрократии в общественном мнении.

Арман Абовян: Как вы относитесь глобально к Севрскому договору и что думает по поводу нереализованного плана Вудро Вильсона?

Майкл Васюра: Честно говоря, что бы узнать об этом договоре мне пришлось посмотреть в википедии. Договор Сайкса-Пико всё еще известен в Америке, а Севрский мирный договор - нет. Про договор: всегда тяжело, когда империя распадается, а потом, имперский центр довольно часто восстанавливается - как сделала Турция. Может быть, это метафора для России? Время покажет.

По теме Уилсона: в последние годы его репутация в Америке снизилась. Лига наций была, в принципе, хорошей идеей, но Уилсон был слишком слаб, чтобы убедить Конгресс разрешить вступление США в организацию. Уилсон также был очень жёстоким расистом, даже по сравнению с другими людьми его времени. На этом фоне я только могу сказать, что Уилсон был, в лучшем случае, посредственным президентом.

Ваган Рафаэли: Уважаемый Майкл, почему такие разные США и Россия не только одинаково не признают факт Геноцида армян в Азербайджане, но и вообще не обсуждают эту тему и замалчивают?

Майкл Васюра: Это трудный вопрос потому, что ответ полностью зависит от грязного факта политики. Есть история о встрече президента Франклина Рузвельта с А. Филипом Рэндольфом, который был лидером профсоюза чёрных железнодорожных грузчиков. Рэндольф хотел получить поддержку президента. Президент ответил: «Я хочу помочь вам, но если вы хотите получить мою поддержку, вы должны заставить меня дать её вам». То, что имел в виду Рузвельт, было то, что он был политиком, который должен был удовлетворить сложный набор различных интересов, и он не мог просто так отдавать свою поддержку, если не было политического давления, заставляющего его что-то делать. К сожалению, признание геноцида следует этой схеме. Многие страны признают Османский геноцид против армян не только потому, что это было трагическое событие, но и потому, что армянская диаспора во многих странах организовала лобби, чтобы привлечь внимание к этому конкретному преступлению против человечества. Большинство западных политиков не знали историю этого геноцида до тех пор, пока им не сообщили об этом лоббисты, а большинство до сих пор не знают истории преступлений против армян в Азербайжане. Со стороны западных политиков, это не обязательно цинизм; в большинстве случае это, скорее всего, просто невежество. Тем не менее, если Вы хотите получить признание геноцида, Вы должны заставить западных политиков заметить проблему - организовывать митинги, опубликовать статьи, грубо говоря, пиарить себя. К сожалению, это реальность политического мира.

 

Vahan Rafaeli: Спасибо за искренний ответ. Thanks. From my side I will also be sincere and state that shamefully our own authorities from 1991 did't acknowledge yet the fact of the Armenian Genocide in Azerbaijan (AGA). Yes, it is a complex topic and from the recent peak of AGA in 1988-90 there were dozens public figures who stated about the fact of AGA. Only few years ago we began to collaborate disperced experts, organizations and resources and we reached the first goal. A month ago on Feb 28 (a memorable day) first time ever all three levels of Armenian authorities (parliament, president and govt) had sent flowers to the memorable cross stones. It is just first tactical goal, but an important one. We continue our activities and I fully understand what you wrote. But we (Armenians who are for the Truth in this topic) need to go few ways at a time, because we have lost too much time (100+ years). To lobby own authorities and parties, to lobby own people disperced worldwide, to lobby other governments, other nations, and finally - to lobby UN and relevant intl structures. And we are on this way "to say the things we truely feel", as Frank Sinatra sang in his manifestal song.

 

Арам Аствацатуров:  На этом наше интервью окончено. Я благодарю вас, Майкл Васюра , за искренние ответы и надеюсь, что на этом наше общение и сотрудничество продолжится, возможно в иных форматах,режимах, темах.

Я благодарю всех участников дискуссии за цивилизованность беседы, за интересные вопросы.

 

 

Виртуальный Дискуссионный Клуб «Мысль»

https://www.facebook.com/groups/270147343161057/ фейсбук, март 2019 года.

По вопросам сотрудничества с Виртуальным Дискуссионным Клубом «Мысль»  и другим предложениям пишите на электронную почту: klubvirtual@mail.ru